Opel GT Forum
Das GT Forum => GT Original => Thema gestartet von: vario814 am 22. Mai 2013, 21:12:19
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hab da mal ne frage:
was passiert wenn man die zylinderkopfschrauben löst und den zylinderkopf ca 2-3 millimeter anhebt?
hab die zylinderkopfdichtung vor kurzem neu eingebaut.
ist die dichtung dann zerstört? kann man dann den kopf ohne weiteres wieder festschrauben?
erschlagt mich nicht, habe keine ahnung und wollte nur mal fragen.
gruß eddi
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Hallo Eddi
aus welchem Grund möchtest du denn dass tun? :zuck:
Wenn die Kopfschrauben gelöst und der Kopf angehoben wird ist die Dichtung Schrott und deine arbeit im A..... :teacher:
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Jürgen hat Recht, das geht nicht. :teacher:
Was passiert:
Dir läuft Öl und Kühlwasser zwischen die Dichtflächen und in die Zylinder.
Schon allein deshalb wird das nie mehr dicht bzw. geht das so nicht.
Die Dichtung ist bereits gestaucht, und damit nicht wiederverwendbar (auch wenn sie noch gut aussieht)
Ich hab schon sehr viele CIH Motoren zusammengeschraubt, früher als die Motoren noch gängig waren bald einen pro Woche.
Damals haben wir auch gedacht wir könnten sparen und haben kurz gebrauchte Dichtungen wiederverwendet.
Das geht auch ne Weile gut, aber nach ein paar 100 km, schraubst Du den Kopf wieder runter. :zwinker:
Meist ist dann noch mehr kaputt.
Frei nach dem Motto "wir sparen, koste es was es wolle"
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warum ich das vorhatte?
14 jahre lang drückte das öl vorne an der stirnwand raus aber weil mit dem auto nur zum tüv gefahren wurde aber jetzt wollte ich eigentlich etwas öfter damit fahren und habe deshalb die kopfdichtung gewechselt.
das öl drückt nun nicht mehr auf der stirnseite raus, kopf wurde auch geplant, sondern seitlich, da wo der versatz ist.
foto hab ich früher schonmal eingestellt.
um mir sicher zu sein, habe ich heute schweren herzens den kopf ganz runter genommen und siehe da, meine vermutung hat sich bewahrheitet.
bei der gelegenheit hab ich noch etwas festgestellt. die kopfschrauben waren neu und jetzt beim rausdrehen gingen zwei schrauben sehr schwer zu drehen
(http://up.picr.de/14587445cy.jpg)
(http://up.picr.de/14587446qb.jpg)
das gewinde scheint beschädigt zu sein. was sollte ich da machen??
übrigens zu tode sparen ist gut, 3 zylinderkopfdichtungen in 2 monaten, das läppert sich.
aber ihr habt ja recht.
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So wie das aussieht sind die Schrauben unten aufgestanden.
In deinem Kühlwasser -Thread hab ich dich darauf hingewiesen:
:zuck:
Achtung: Das Gewinde für die Kopfschrauben geht bis nach oben
Bei "neueren" Blöcken (Ascona, Manta..) ist erst ein 5mm Absatz, dann kommt das Gewinde.
Deshalb darfst Du diese Schrauben nicht verwenden, sie sind zu lang und stehen unten auf !
Ich weiss jetzt nicht wie Deine Gewinde im Bock aussehen.
Vielleicht kannst Du sie mit einem Gewindeformer retten
ACHTUNG Gewindeformer nicht Gewindeschneider!
Mit einem Schneider schwächst Du das Gewinde, es wird Dir ausreissen!
Im schlechtesten Fall wirst Du die Gewinde mit HeliCoil reparieren müssen (würde ich Dir eh empfehlen)
Täusche ich mich oder sind das Dehnschrauben?
Erkennungsmerkmal 6 kant statt Vielzahn
Dann darf man die auch nicht nachziehen!
Diese werden mit 60NM vorgespannt, im 2 Durchgang um 90° weitergedreht, im 3 Durchgang (nach ca.15min Pause) um 30° weitergedreht
In manchen Unterlagen wird der Durchgang 2 in 2 Durchgänge a45° aufgeteilt.
Also
60NM +90°+30°
oder
60NM +45°+45°+30°
Dehnschrauben sind nur 1x verwendbar!
Dehnschrauben sind für Deinen Motor zu lang!
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das wird ja immer komplizierter. ich bau jetzt alles wieder zusammen. wenns klappt ists gut, wenn nicht, kauf ich nen anderen motor. danke für eure antworten.
gruß eddi
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Naja, wenn dies die Lösung ist..... :zuck:
Für die anderen, die dies lesen und die es interessiert.
Hab ich etwas schlecht formuliert:
Die 30° am Schluß sind nach 15min Warmlauf (Wassertemperatur von ca. 80°C),
ich weiss auch nicht wie ich da auf Pause komme :kaffee: , wahrscheinlich war eine nötig :zwinker:
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das wird ja immer komplizierter. ich bau jetzt alles wieder zusammen. wenns klappt ists gut, wenn nicht, kauf ich nen anderen motor. danke für eure antworten.
gruß eddi
Was ist daran kompliziert.??? Das würde dann auch heißen, wenn ich einen platten Reifen habe dann kaufe ich vier komplette Reifen mit Felgen. :zuck:
Jetzt zurück zum Thema: Du misst mal die tiefe der Bohrungen im Block. Dann die höhe vom Zylinderkopf ( wo die Schrauben durchgesteckt werden). Dieses Mass vergleichst Du mit der länge der Schrauben. Ist eigentlich ganz einfach.
Jetzt zur Montage: Die Bohrungen im Block müssen vor Montage des Kopfes mit Pressluft ausgeblasen werden. Es darf kein Öl oder Wasser mehr in diesen vorhanden sein. :no: Die Kopfschrauben nicht einölen sondern sondern nur mit einem öligen Lumpen einreiben. Dann montieren.
Gruß Dieter :hut:
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Da ich Beitrag nicht mehr ändern kann, miss mal die länge der Schrauben (nur den Schaft bis zum Kopf).
Gruß Dieter :hut:
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das mit den reifen war aber jetzt ein schlechter vergleich.
die länge der schrauben ist in ordnung. habs nachgemessen. die haben auch nicht unten aufgestanden, es fehlte ca 1,5 mm.
die gewinde im block sind auch in ordnung, habe nämlich alle schrauben mal untereinander ausgetauscht und nur die zwei schrauben machen probleme.
nach langem hin und her überlegen habe ich doch die "alte" dichtung wieder eingebaut und in dem bereich, wo der kork sitzt, jede menge spezialdichtmasse eingesetzt, von beiden seiten und rings um den bereich der steuerkette. alles wieder zusammengebaut, 3 stunden gewartet und dann den motor gestartet. springt an, läuft gut und nach der kurzen probefahrt trat nirgendwo wasser oder öl heraus.
morgen werde ich ihn nochmal warm fahren und die kopschrauben nachziehen. eigentlich bin ich mit dem ergebnis sehr zufrieden.
mal sehen wie lange es hält. :tumb:
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die länge der schrauben ist in ordnung. :
Und wie lang sind die Schrauben.???
Gruß Dieter :hut:
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Ich finde es etwas schade und frustrierend, wenn man versucht zu helfen und alles ignoriert wird.
Dies war schon beim Kühlwasserthread so und ging bei diesem weiter....
Mich wundert es langsam nicht mehr, dass niemand mehr schreibt wenn "Neue" eine Frage haben.
Nun dies ja ist ein Forum und nicht nur der Threadstarter sondern auch andere ziehen hier Informationen aus unserem Geschreibsel.
Genau für diese Anderen hier noch ein paar Details.
Zu den Kopfschrauben:
Bei den älteren CIH Motor-Blöcken ging das Gewinde bis auf die Oberfläche des Blockes.
Später wurde dies geändert, die Gewinde wurden ca.5mm tiefer gesetzt.
Wann die Umstellung genau war, kann ich nicht sagen, dürfte so um 1976 gewesen sein.
Ich hab mal etwas gezeichnet, dass man sich das etwas besser vorstellen kann
(http://www.opelclub-schwarzwald-baar.de/Forumsbilder/gewinde1.JPG)
Folglich gab es hier auch unterschiedliche Kopfschrauben
(Ich hab mal in meiner Schraubenkiste gekramt)
jeweils die linke Schraube auf dem Bild ist für die Blöcke bei denen das Gewinde bis oben geht:
(http://www.opelclub-schwarzwald-baar.de/Forumsbilder/gewinde3.jpg)
Die Tiefe der Bohrung zu messen ist zwar richtig, man muß hier aber beachten,
dass das Gewinde Fertigungsbedingt nicht bis ganz unten geschnitten ist.
Man hat immer noch einen Zylindrischen Anteil des Kernloches und den Anschnitt des Gewindebohrers.
Das kann bis zu 5mm ausmachen !
(http://www.opelclub-schwarzwald-baar.de/Forumsbilder/gewinde2.JPG)
Ich hab mal schnell ein Gewinde geschnitten und aufgesägt
(http://www.opelclub-schwarzwald-baar.de/Forumsbilder/gewinde4.jpg)
Mit Schraube:
(http://www.opelclub-schwarzwald-baar.de/Forumsbilder/gewinde5.jpg)
Beim Kauf von neuen Kopfschrauben bekommt man fast nur noch die "neuere" Variante.
Oftmals sogar nur noch die Dehnschrauben vom 2.4l CIH (Anzugswerte für diese weiter vorne in diesem Thread)
Diese Sorten können unten am Anschnitt auflaufen, je nach Ausnützung der Fertigungstoleranz des Gewindes.
Genau dies ist bei "vario814" passiert:
(http://www.opelclub-schwarzwald-baar.de/Forumsbilder/gewinde6.jpg)
Da man die alten Schrauben fast nicht mehr bekommt, dreht man die Schrauben in den Block, misst den Abstand zwischen Kopf der Schraube und Oberfläche.
Dieses Maß sollte min 3mm kleiner sein, wie die Höhe der Bohrung im Zylinderkopf.
ggf. muß man die Schrauben kürzen oder versuchen die Gewinde tiefer zu scheiden. (falls die Bohrung tief genug ist)
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:thx:
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:tumb: :tumb: :tumb:
(wieder so eine Ausdrucksache für den Ordner)
Aber trotzdem eine Verständnisfrage: wenn das Gewinde BIS oben geht, warum haben dann die Schrauben eine bzw. längere nicht geschnittene Fläche in der Dicke des Gewindes (also die nach deinem Bericht jeweils linken) - oder täuscht das ?
Zerknalltreiblinge sind nicht so mein Ding....
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@ Andreas
Die Schrauben gehen ja erst noch durch die Bohrungen im Zylinderkopf, nur die vorderen ca.20mm gehen ja in den Block.
Deshalb ist es egal ob das Gewinde an der Schraube bis nach hinten geht.
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:pfeif:
(ich sags ja...)
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Reiner, schöne Ausführung.... :tumb:
geändert hat man das ganze früher, weil man nach dem anziehen der Kopfschrauben den Block verzogen hat... kann man sich schlecht vorstellen, aber da die Gewinde bis zur Planfläche gingen, hat man dort das Material geringfügig herausgezogen und das wars mit der "Planfläche"
Da man bei der späteren Version das Gewinde tiefer angesetzt hat, konnte das nicht mehr passieren :zwinker:
Ich gehe so weit und setzte nach dem Bearbeiten und Planen des Kopfes noch eine ganz zarte Zapfensenkung in die Schraubenlöcher, das hat den gleichen Effekt.
Peter
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Gut, dass das Thema hier gerade auf dem Tisch ist. Ich bin auch im Moment dabei meinen Motor neu abzudichten. Den Tip von conrero werde ich auf jeden Fall zur Kenntnis nehmen. :tumb:
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:tumb: :tumb: :tumb: Da kannst´e alt werden wie ´ne Kuh...
wieder was gelernt :tumb:
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Moin
:kaffee: So geht Forum! :tumb: :tumb: :tumb:
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man erweckt fast immer den eindruck, das man beratungsresistent wäre wenn man eigene wege geht. nun gut. ich habe natürlich nicht nur die antworten gelesen sondern auch meine "eigenen" gedanken gemacht.
bei meinem block fängt das gewinde oben an. dann habe ich gemessen wie dick der entsprechende teil im kopf und wie tief das gewinde geht. dann die schraubenlänge gemessen und festgestellt, das die schrauben ca 2,5 mm kürzer sind. dann habe ich alle kurzen schrauben auf der in fahrtrichtung linken seite reingedreht (ohne Kopf) und alle gingen, bis auf eine, ganz leicht rein. gleiches habe ich mit den langen schrauben auf der linken seite gemacht und wieder ging eine nur ganz schwer, also direkt die ersten gewindegänge, rein. diese beiden schrauben habe ich dann in anderen gewindelöchern versucht rein zu drehen aber auch dort ging es schwer. es kann also nur an den gewinden der beiden schrauben liegen. wenn ich dann die nächste kopfdichtung wechsele, müsste ich logischerweise vier beschädigte schrauben haben, zwei lange und zwei kurze. und dann sind wir schon beim problem. die gewinde in den löchern scheinen unterschiedlich tief geschnitten zu sein. das ist ja unabhängig von der tiefe der bohrlöcher.
auf die idee bin ich durch die obigen sehr guten zeichnungen gekommen.
danke nochmal an Rainer.
das mit dem kühlwasser lag nunmal eindeutig an der zylinderkopfdichtung, man hätte die kopfschrauben einfach mal nachziehen müssen aber damit wäre das ölproblem ja nicht beseitigt gewesen. jetzt habe ich mit dem kühlwasser auch kein problem mehr.
aber wie gesagt: mal sehen wie lange es hält...
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Da ich Beitrag nicht mehr ändern kann, miss mal die länge der Schrauben (nur den Schaft bis zum Kopf).
Gruß Dieter :hut:
Hallo
Nochmal zu der Schraubenlänge. Die, die ich habe sind noch originale: Die kurzen sind 60mm lang davon 30mm Gewinde. Die langen sind 92mm lang und auch mit 30mm Gewinde. :zwinker:
Die Schrauben die ich im Netz gefunden habe sind 98mm und 65mm. :no:
Gruß Dieter :hut:
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welche Schraubenart benutzt du überhaupt ?
Die mit Inbus oder Vielzahn ?
Peter
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Immer noch die originalen, Vielzahn.
Gruß Dieter :hut:
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@ Dieter
deckt sich mit den Schrauben die ich da liegen habe (1mm Toleranz muß drin sein :zwinker: )
Ich hab mein Bild mal ergänzt (gemessen an meinen Schrauben):
(http://www.opelclub-schwarzwald-baar.de/Forumsbilder/gewinde3.jpg)
@Peter
Warum der Absatz am Gewinde eingeführt wurde, wusste ich nicht.
Danke für die Info und Deinen Tipp mit der Plansenkung
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@Peter
Ich weiß wo Du mit Deiner Frage hin willst :zwinker:
Faustregel:
Vielzahn = starre Schraube
Innen Sechskant (Volksmund inbus) = Dehnschraube
Achtung: Ich hatte schon mal Dehnschrauben mit Vielzahn bzw.Torx (Waren wohl von einem anderen Motor, wurden aber für CIH verkauft)
Bei der Dehnschraube muß man auch mit der Länge aufpassen, wie der Name schon sagt deeehhnnt sie sich
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Hallo
Da man bei den meisten Händlern Schrauben nur ab einer bestimmten Menge bekommt, hier ein Adresse wo es sie einzeln gibt. Habe dort meine sämlichen Schrauben vom Fahrwerk gekauft.
Es kann sein das die Schrauben für den Kopf dort noch erhältlich sind, also Vielzahn in 10.9 Ausführung.
www.kusch-schrauben.de
Gruß Dieter :hut:
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@Peter
Ich weiß wo Du mit Deiner Frage hin willst :zwinker:
Faustregel:
Vielzahn = starre Schraube
Innen Sechskant (Volksmund inbus) = Dehnschraube
Achtung: Ich hatte schon mal Dehnschrauben mit Vielzahn bzw.Torx (Waren wohl von einem anderen Motor, wurden aber für CIH verkauft)
Bei der Dehnschraube muß man auch mit der Länge aufpassen, wie der Name schon sagt deeehhnnt sie sich
nee, nee..., ganz simpel, die Inbus sind Länger :teacher:
Das es im Volksmund Dehnschrauben sind ist zwar bekannt, sie wurden aber nicht mit einem Drehmoment angezogen, sondern in "grad"
Es hat aber niemals echte Dehnschrauben in einem CIH gegeben. der Wechsel von den "Drehmomentschrauben" zu den "Winkelschrauben" basierte auf dem Umstand, dass man von GM aus, den OPEL Mechanikern keine zwei verscheidenen Vorgehensweisen zumuten wollte.
Die Winkelmethode wurde zeitgleich mit den neueren Motoren mit Alu- Zylinderköpfen (zB.24V) herausgegeben. Da die 2,4er und 6 Zyl CIh die letzten ihrer Art waren, sollte eine einheitliche Vorgehensweise für das Festziehen von den ZK-Schrauben erarbeitet werden. Über Winkel-Kraft-Diagramme wurden die Winkelgrade bestimmt. Wenn Du das mit einem Drehmomentenschlüssel vergleichst, kommst Du auf quasie identische "Nachschraubwinkel".
Das Märchen mit den Dehnschrauben ist aber einfach nicht mehr aus der Welt zu schaffen. Eine Dehnschraube muss einen Dehnbereich aufweisen, der schwächer ist als der Kerndurchmesser.
Hier noch einmal zum nachlesen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Dehnschraube
Echte Dehnschrauben haben die Eigenschaft, bei ihrer plastischen Verformung bis zur Fliessgrenze immer die selbe Zugkraft zu haben. Dies ist von grossem Vorteil, wenn Bauteile mit unterschiedlichem Ausdehnungskoeffizienten zusammen montiert werden (Stahlblock-Alu ZK) aber fanden im CIH keine verwendung.
Peter :wink:
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@Peter
Jetzt bin ich etwas verwirrt, bist Du Dir da sicher? :zuck:
Das der Grund zum Wechsel eine Vereinheitlichung ist klingt logisch und war auch sicherlich so.
Für das, das es sich aber um Dehnschrauben handelt spricht aber:
"nach Drehwinkel angezogene Schrauben " dürfen nur 1x verwendet werden.
"Alte" Schrauben dürfen nicht nach Drehwinkel angezogen werden und können mehrmals verwendet werden.
Ein weiterdrehen um 120° macht 0,5mm aus (M12x1,5), ich kann mir nicht vorstellen, dass sich die Dichtung noch so weit staucht. (Hier fällt mir auf das die Länge der Schraube sich nicht wirklich viel ändert).
Die Schrauben müssen nach 1000 km nicht nachgezogen werden.
Dehnschrauben müssen nicht unbedingt eine Verschlankung haben, sie können auch aus einem anderen Material und anders wärmebehandelt sein.
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:zuck: ich habs so gelernt....
wir haben die Inbusschrauben auch immer weiter verwendet, kann mich noch daran erinnern, der Manta GSI hatte auch schon die Inbus, die haben wir in der Werkstatt nach Dichtungswechsel immer mit Drehmoment vorgezogen und den Rest nach dem Winkeldiagram angezogen...
War mit dem passenden Drehmoment dann auch ca. identisch.
Gruß
Peter